東莞著名心理咨詢(xún)，東莞著名心理咨詢(xún)師

近日，“簡(jiǎn)單心理”創(chuàng)始人兼CEO簡(jiǎn)里里、著名心理咨詢(xún)師李松蔚、《GQ智道》報(bào)道編輯康堤三位嘉賓相聚PAGEONE書(shū)店，開(kāi)展了以“愛(ài)自己始于向內(nèi)看見(jiàn)”為主題的《簡(jiǎn)單心理：向內(nèi)看見(jiàn)》新書(shū)首發(fā)活動(dòng)。三位嘉賓以書(shū)會(huì)友，與讀者朋友們親切交互動(dòng)。探討了我們?cè)谧晕艺J(rèn)知問(wèn)題上的種種困境，詮釋了“向內(nèi)看見(jiàn)”的意義，并從自己的咨詢(xún)經(jīng)驗(yàn)和生活體驗(yàn)出發(fā)，向讀者朋友們介紹了一些如何“愛(ài)自己”的實(shí)用方法。

《簡(jiǎn)單心理：向內(nèi)看見(jiàn)》

簡(jiǎn)單心理 著

新經(jīng)典·琥珀｜新星出版社

康堤：最早是在2020年的年底，我做了一個(gè)關(guān)于圖書(shū)的總結(jié)，通過(guò)大家在看什么書(shū)，來(lái)反映大家這一年在思考怎樣的問(wèn)題。最后發(fā)現(xiàn)那一年心理學(xué)的圖書(shū)會(huì)非常暢銷(xiāo)。然后我就找李松蔚老師寫(xiě)一段分析，為什么會(huì)形成這樣一個(gè)現(xiàn)象。他提到2020年是疫情第一年，人們正在接受或者不得不接受外部世界是失控的，這導(dǎo)致了很多負(fù)面情緒。與此同時(shí)我們開(kāi)始形成了一種內(nèi)控的認(rèn)知偏好。他有一句話(huà)給我印象非常深，他說(shuō)似乎我們只有心理上成長(zhǎng)了，問(wèn)題就可以不復(fù)存在。當(dāng)時(shí)這段話(huà)給我非常大的啟發(fā)，我甚至在當(dāng)時(shí)不能完全理解這段話(huà)。但到了2021年、2022年你會(huì)發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題都會(huì)變成一個(gè)心理學(xué)的問(wèn)題。

心理學(xué)處理的是社會(huì)末端問(wèn)題，當(dāng)它呈現(xiàn)在心理問(wèn)題之上的時(shí)候一定是前面有N個(gè)問(wèn)題。我覺(jué)得心理學(xué)不停在面對(duì)內(nèi)外，怎么處理人的內(nèi)心和外部世界變動(dòng)之間的矛盾。所以我最終的結(jié)論就是它不可能拋開(kāi)外部世界去談?wù)搩?nèi)心。

李松蔚：我看見(jiàn)《簡(jiǎn)單心理：向內(nèi)看見(jiàn)》這本書(shū)，我覺(jué)得這本書(shū)寫(xiě)得很好，可以這樣講，我覺(jué)得寫(xiě)得比較洋氣，沒(méi)有太多的陳詞濫調(diào)。

什么是陳詞濫調(diào)呢？我是20年前進(jìn)入北大心理系開(kāi)始學(xué)習(xí)心理學(xué)和心理咨詢(xún)，一套模擬題里面有一道問(wèn)題是在分析一個(gè)案例，一個(gè)妻子和她的婆婆之間有沖突，她感到非常痛苦，然后對(duì)她婆婆有非常強(qiáng)烈的憤怒，這個(gè)憤怒也傷害到了她自己的身體和心理的健康。然后問(wèn)你作為一個(gè)心理咨詢(xún)師怎么幫助她？這道題的標(biāo)準(zhǔn)答案是要用“ABC理論”。這個(gè)理論就是告訴你所有的痛苦和情緒都不是真實(shí)的世界帶來(lái)的，而是你內(nèi)心對(duì)那個(gè)事情可能有一些不合理的認(rèn)知。所以我們要去幫助這個(gè)妻子，我們就要告訴她說(shuō)，你一定是假設(shè)了婆婆就應(yīng)該對(duì)媳婦好，你才會(huì)把自己搞得這么生氣。如果你沒(méi)有這個(gè)假設(shè)的話(huà)，你就可以心平氣和了，你就不需要那么痛苦了。

我當(dāng)時(shí)只是一個(gè)學(xué)生，我看到這個(gè)案例的時(shí)候我說(shuō)不出什么太多的東西，但是我直覺(jué)覺(jué)得這個(gè)東西不太對(duì)。我在想象拿這個(gè)東西回去跟我媽媽講，我覺(jué)得她應(yīng)該不會(huì)相信這個(gè)說(shuō)法。而且我覺(jué)得好像沒(méi)有真的在幫助這個(gè)女性，這是我第一次對(duì)這個(gè)事情開(kāi)始產(chǎn)生一點(diǎn)不能叫懷疑，但是只是一些思考，就是剛才康堤說(shuō)的反思精神。

過(guò)去我們習(xí)以為常的心理學(xué)觀念，它太多地強(qiáng)調(diào)我們內(nèi)在要去做一些調(diào)整，外部的環(huán)境不用變。如果我們內(nèi)在調(diào)整，我們身段足夠柔軟的話(huà)我們就可以去適應(yīng)各種環(huán)境。所以我心里面就有一個(gè)區(qū)分，我會(huì)認(rèn)為一個(gè)心理學(xué)家或者做公共表達(dá)的一個(gè)學(xué)者，他在多大程度上會(huì)講自己內(nèi)心的調(diào)整，多大程度上幫助你看到你內(nèi)心的痛苦或者你很多的情緒來(lái)自于哪里，甚至他幫你看到外在的比如說(shuō)觀念、社會(huì)結(jié)構(gòu)的問(wèn)題，包括這本書(shū)里有講到性別問(wèn)題。當(dāng)你能看到方方面面外在東西的時(shí)候，你再向內(nèi)看見(jiàn)，那個(gè)是完全不一樣的方向，所以這是我覺(jué)得這本書(shū)讓我感到很高興的地方，就是我們終于開(kāi)始有越來(lái)越多的聲音發(fā)出來(lái)，去告訴大家說(shuō)即便是心理學(xué)也不是要完全的從自己身上去找原因，去適應(yīng)所謂外部世界的，你也要看到有很多很多痛苦，但是它其實(shí)不是你的錯(cuò)。

簡(jiǎn)里里：我可以分享一下我在更年輕的時(shí)候?qū)W心理咨詢(xún)的時(shí)候，因?yàn)樵谟懻搨€(gè)案的時(shí)候我覺(jué)得對(duì)我后來(lái)的人生都帶來(lái)很大影響的。我記得有一次我們?cè)谟懻撘粋€(gè)從社會(huì)倫理角度來(lái)看相對(duì)非常極端的個(gè)案，這個(gè)案例里面有兩個(gè)個(gè)體，所以當(dāng)時(shí)我記得在整個(gè)討論的現(xiàn)場(chǎng)，作為心理咨詢(xún)師，大家都會(huì)對(duì)其中的某一個(gè)人特別憤怒，就會(huì)覺(jué)得他為什么要做這樣的事情，大家的憤怒都指向同一個(gè)人。

我記得當(dāng)時(shí)我們的督導(dǎo)老師花了兩三個(gè)小時(shí)的時(shí)間就是在討論社會(huì)結(jié)構(gòu)，討論我們這個(gè)故事的主人公所生活的時(shí)代背景，這個(gè)大的創(chuàng)傷是如何落腳，最終落腳到這個(gè)家庭層面，落腳到我們非常憤怒的個(gè)體身上。我記得督導(dǎo)當(dāng)時(shí)說(shuō)了一句話(huà)，他說(shuō)你要相信任何一個(gè)人如果他有其他可以處理他痛苦的辦法，他是絕對(duì)不會(huì)想要去傷害他的家人的。他說(shuō)心理咨詢(xún)其實(shí)在很多層面上都是無(wú)力的，在真實(shí)解決你個(gè)案的痛苦上。甚至當(dāng)我們嘗試去理解為什么一個(gè)人會(huì)這樣行為去傷害其他人的時(shí)候，我們都很難做出理解，或者甚至一個(gè)恰當(dāng)?shù)幕貞?yīng)。

但是我們能做的即便是非常非常微小的東西，但是當(dāng)你能夠去嘗試?yán)斫庖稽c(diǎn)點(diǎn)，但這個(gè)理解不只是在他個(gè)體層面上的，而是對(duì)于他整個(gè)時(shí)代和文化的理解之上，可能他的幸福不會(huì)真的有變化，他的痛苦不會(huì)真的有減少，但是會(huì)使那些痛苦感稍微松動(dòng)一點(diǎn)點(diǎn)?？赡苄睦碜稍?xún)是沒(méi)有辦法解決特別具體的問(wèn)題，讓你明天就有好轉(zhuǎn)，但是松動(dòng)的那一點(diǎn)點(diǎn)就能給人帶來(lái)喘息，可能這是心理咨詢(xún)能帶來(lái)的最好的東西了。

康堤：為什么是向內(nèi)看見(jiàn)？為什么是“看見(jiàn)”這個(gè)動(dòng)詞？

簡(jiǎn)里里：其實(shí)給這本書(shū)起名字的同事在那，書(shū)的名字是她起的。我講一個(gè)比較俗套的說(shuō)法，還回到我剛才講的特別極端的案例身上，我們覺(jué)得當(dāng)我們能夠窺見(jiàn)他的痛苦感，就是一點(diǎn)點(diǎn)，或者幫助他的家人或者幫助他能窺見(jiàn)那個(gè)痛苦一點(diǎn)點(diǎn)，而且這個(gè)痛苦很多時(shí)候不是他個(gè)人帶來(lái)的，而是他個(gè)體應(yīng)對(duì)一些更巨大的、他不可控制的創(chuàng)傷，他的應(yīng)對(duì)方式帶來(lái)的那些痛苦感。當(dāng)他看見(jiàn)一點(diǎn)點(diǎn)、被理解一點(diǎn)點(diǎn)，人的心理空間就能松動(dòng)一點(diǎn)點(diǎn)，我們就有多一點(diǎn)點(diǎn)的能力來(lái)關(guān)照和愛(ài)自己一點(diǎn)。所以我們用的“向內(nèi)看見(jiàn)”這個(gè)名字。

康堤：因?yàn)橹坝懻撔睦碜稍?xún)的時(shí)候經(jīng)常用一個(gè)詞是“向內(nèi)探索”，所以我覺(jué)得“向內(nèi)看見(jiàn)”，“看見(jiàn)”其實(shí)是比探索更溫柔和更沒(méi)有期望和要求在里面。如果對(duì)應(yīng)著向內(nèi)看見(jiàn)的話(huà)，你覺(jué)得我們向外應(yīng)該是一個(gè)什么動(dòng)作？

李松蔚：我說(shuō)一下我對(duì)“看見(jiàn)”的理解，我覺(jué)得這是一個(gè)蠻奢侈的體驗(yàn)，對(duì)大部分人來(lái)講，因?yàn)槲覀冊(cè)谏町?dāng)中真正被看見(jiàn)的時(shí)候屈指可數(shù)。你們仔細(xì)回想一下你們?cè)谌粘５慕涣鳟?dāng)中，跟別人的關(guān)系里面，其實(shí)很多時(shí)候你是被要求的。你內(nèi)心是什么樣的感受，或者你自己有過(guò)一些什么樣的體驗(yàn)，這個(gè)事情是第二位的，第一位是你現(xiàn)在在什么樣的位置上，然后你應(yīng)該怎么做才是對(duì)的，或者至少是合乎標(biāo)準(zhǔn)的。

康堤：簡(jiǎn)里里老師最近剛剛當(dāng)媽媽這件事。我好奇的是有沒(méi)有在心理層面給你帶來(lái)一些新的認(rèn)知和感受？

簡(jiǎn)里里：有。但我覺(jué)得我還處在一個(gè)相對(duì)很混沌的狀態(tài)，其實(shí)并沒(méi)有真的消化。熟悉我的人可能知道，尤其我在20多歲、30出頭的時(shí)候其實(shí)非常關(guān)注女性的議題，是因?yàn)槲易鳛橐粋€(gè)女性覺(jué)得我體察了很多女性的痛苦，其實(shí)就是我作為一個(gè)人的痛苦感。我覺(jué)得當(dāng)了媽媽之后，當(dāng)然我分享過(guò)其他的東西，整個(gè)孕期的時(shí)候帶給我一個(gè)特別大幸福感的東西，我就發(fā)現(xiàn)我挺著肚子去到任何地方，女性尤其是生育過(guò)的女性，像我后期脹得特別厲害的時(shí)候去按腳，按摩店的小姐姐特別樂(lè)于跟我分享她們的生育體驗(yàn)，她們是怎么生育和養(yǎng)育的。好像我在那段時(shí)間感覺(jué)我進(jìn)入到一個(gè)特別被愛(ài)的、一個(gè)我以前不知道的存在的女性的連接里面，我覺(jué)得那個(gè)體驗(yàn)對(duì)我特別好。

我記得2020年的時(shí)候，老六給我拍過(guò)一個(gè)視頻，說(shuō)你的工作和家庭是怎么平衡的，是一個(gè)俗套和被罵的問(wèn)題。我記得我當(dāng)時(shí)的回答就是我沒(méi)有生活，我的生活全是工作。這幾個(gè)月我的一個(gè)很大的體驗(yàn)就是我真希望我沒(méi)有工作，我非?？释阉械臅r(shí)間花在母親這個(gè)角色以及去理解我的小朋友身上，但是就是剛才說(shuō)的，你不要當(dāng)創(chuàng)始人，因?yàn)楫?dāng)創(chuàng)始人你就毫無(wú)選擇，現(xiàn)在我就在這個(gè)大坑里面。

康堤：我還記得當(dāng)時(shí)我非常震驚，我去采訪(fǎng)簡(jiǎn)里里的時(shí)候，她挺個(gè)大肚子告訴我下周就要生了，當(dāng)時(shí)她還在公司里工作。回到一個(gè)嬰兒和母親的關(guān)系，你會(huì)非常誠(chéng)惶誠(chéng)恐嗎？你知道一個(gè)母親的角色在他的心理成長(zhǎng)上是如此重要的，你會(huì)害怕嗎？

簡(jiǎn)里里：我是非常非常緊張，因?yàn)槲医?jīng)常提醒我自己，以前別人來(lái)問(wèn)我這些問(wèn)題的時(shí)候，我都說(shuō)只要父母大體上放松，然后你大體上健康，孩子就不會(huì)有什么問(wèn)題。但是放在我自己身上，我每天在想我們做得夠不夠、好不好、我的這個(gè)決定對(duì)不對(duì)，大多數(shù)時(shí)候，現(xiàn)在幾個(gè)月的時(shí)間我回頭去看，如果能重來(lái)一遍，我覺(jué)得可能50%、60%的決定我都想重來(lái)。所以我內(nèi)在是處在一個(gè)非常撕扯的狀態(tài)里面的，所以這個(gè)還得請(qǐng)教松蔚。

康堤：作為父親會(huì)這樣嗎？

李松蔚：現(xiàn)在應(yīng)該是你最難的那段時(shí)期，因?yàn)楹⒆釉俅笠稽c(diǎn)你就會(huì)開(kāi)始慢慢發(fā)現(xiàn)其實(shí)你怎么搞都還好。剛剛簡(jiǎn)里里講的這個(gè)體驗(yàn)還蠻有一點(diǎn)文化特色的，我記得以前曾奇峰老師跟我交流過(guò)一件事，關(guān)于母嬰關(guān)系上心理學(xué)上一位非常有名的心理學(xué)家溫尼科特，他曾經(jīng)在英國(guó)BBC做過(guò)一段電臺(tái)講母嬰關(guān)系和過(guò)渡性問(wèn)題，她講過(guò)一個(gè)概念叫“足夠好的媽媽”。曾老師發(fā)現(xiàn)當(dāng)他給中國(guó)人講說(shuō)溫尼科特說(shuō)足夠好的媽媽的時(shí)候，他發(fā)現(xiàn)中國(guó)人對(duì)“足夠好”的理解是你得夠好。而其實(shí)溫妮科特講這個(gè)概念的意思是說(shuō)差不多就夠了，不那么好也沒(méi)關(guān)系。當(dāng)我們?nèi)ダ斫庖粋€(gè)及格分?jǐn)?shù)這個(gè)概念的時(shí)候，我們?cè)谛睦锩鎸?duì)自己的要求不是及格而已，所以后來(lái)曾老師換了一個(gè)說(shuō)法叫60分媽媽?zhuān)褪遣畈欢嗑托辛?。我的孩子現(xiàn)在也還挺活蹦亂跳的，但是我曾經(jīng)也經(jīng)歷過(guò)深度自我懷疑的時(shí)刻。

康堤：這本書(shū)當(dāng)中分為了幾個(gè)章節(jié)，比如說(shuō)你跟自我的關(guān)系、跟親密關(guān)系的關(guān)系，還有人際的關(guān)系、性別等等這幾章。其中我覺(jué)得親密關(guān)系的問(wèn)題你可能在人生某個(gè)階段可以按在那里，可能已經(jīng)很清晰了，不用去處理。但是自我是一個(gè)伴隨終生的，我們經(jīng)常說(shuō)找尋自我，但其實(shí)不存在一個(gè)自我放在那，你找到它了，它是時(shí)刻在變動(dòng)的。所以我挺想聊聊“自我”這個(gè)話(huà)題的，包括這本書(shū)中有一個(gè)詞經(jīng)常出現(xiàn)，就是“穩(wěn)定的價(jià)值坐標(biāo)”，我很好奇兩位老師是在什么樣的人生階段建立的相對(duì)穩(wěn)定的自我價(jià)值系統(tǒng)？

簡(jiǎn)里里：松蔚你是什么時(shí)候？

李松蔚：昨天看到采訪(fǎng)提綱的時(shí)候我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是最難回答的，我在想我建立了嗎？我梳理了一下，我快40歲了，我想我應(yīng)該怎么著都是在30歲以后，我也不認(rèn)為我現(xiàn)在的狀態(tài)真的有多穩(wěn)定，但是我想分享一個(gè)我覺(jué)得我現(xiàn)在跟幾年前的我相比的一個(gè)進(jìn)步。我大概從幾年前開(kāi)始慢慢意識(shí)到一件事，就是我其實(shí)也只能幫助很少的一些人，我寫(xiě)文章也好，做咨詢(xún)也好，或者可能通過(guò)其他一些渠道去做一些事情也好，我是沒(méi)有辦法去真的觸及到所有人，或者大部分的人是會(huì)討厭的，也不叫討厭吧，他們是不感興趣的。我以前還是會(huì)很在意這件事情，就是我會(huì)覺(jué)得如果我講的這個(gè)東西你不認(rèn)同，我就很想追著這個(gè)人把這個(gè)東西講明白。我在想好像這是一個(gè)蠻重要的事。

但是我這幾年慢慢意識(shí)到所謂的價(jià)值其實(shí)不是在于有多少人不喜歡你或者不理解你，價(jià)值是在于你做到的、你幫助到的那幾個(gè)人。比如像我們做這樣一個(gè)活動(dòng)，我在想也許我們聊了一些話(huà)題，可能對(duì)在座的某一個(gè)人，他覺(jué)得對(duì)他有一點(diǎn)啟發(fā)，甚至有可能會(huì)在未來(lái)某一天他會(huì)告訴我，你還記得嗎，我曾經(jīng)在一個(gè)活動(dòng)上聽(tīng)到你講過(guò)什么。這是我這幾年經(jīng)常會(huì)有的一些體驗(yàn)。我會(huì)現(xiàn)在心里面高度的放大這件事情，我認(rèn)為這件事情認(rèn)可了我做的事，但是其他的可能也有很多人不喜歡我，或者不care，我覺(jué)得是OK的，你不能夠把所有你沒(méi)有得到的那些東西都算作是一個(gè)好像是跟自己的個(gè)人價(jià)值或者個(gè)人意義潛在的一部分，你不能那樣想，你只能把那個(gè)你做到的一點(diǎn)點(diǎn)當(dāng)做是那個(gè)價(jià)值的根基。反正還蠻辛苦的，對(duì)我來(lái)講我覺(jué)得30歲也沒(méi)有做到，34、35歲開(kāi)始慢慢有了這樣一個(gè)概念。

簡(jiǎn)里里：我記得這個(gè)詞，這個(gè)詞其實(shí)是我在幾年前做人格課的時(shí)候講的一個(gè)概念，大致是怎么講述一個(gè)人的心智成立。當(dāng)時(shí)我看到有一個(gè)教材上是這么定義的，一個(gè)人發(fā)展出一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的價(jià)值體系，這個(gè)穩(wěn)定的價(jià)值體系里面可能包含著我怎么看待我自己，我大概知道我怎么看待我自己，我認(rèn)為別人怎么看待我，我怎么看待其他人，其實(shí)本質(zhì)上就是和自我的關(guān)系以及和整個(gè)世界的關(guān)系。然后他說(shuō)當(dāng)你允許你自己有這么一個(gè)系統(tǒng)之后，你建立了這么一個(gè)基本的沒(méi)有特別大變化的系統(tǒng)之后，你又比較自洽的話(huà)，你能夠允許別人和你不一樣，你也能允許自己和別人不一樣，就是你不會(huì)特別擰巴著。如果說(shuō)得小一點(diǎn)，比如說(shuō)我爸媽必須要理解我，或者這個(gè)社會(huì)規(guī)則一定要按照我的想法來(lái)，或者當(dāng)我和整個(gè)社會(huì)規(guī)則不同的時(shí)候，給我?guī)?lái)巨大的痛苦感。

我大概理解就是我們的書(shū)里講到穩(wěn)定的價(jià)值體系的時(shí)候其實(shí)就是在講這件事情，它最終是一個(gè)你可能和主流的文化價(jià)值體系不一樣，但是我OK，我也不會(huì)覺(jué)得他們?cè)谄圬?fù)我，他們特別壞，我也不會(huì)覺(jué)得我自己特別糟糕。當(dāng)一個(gè)人和我的想法不一樣的時(shí)候也OK。我愿意支付這個(gè)和別人不一樣的代價(jià)。

康堤：這本書(shū)的時(shí)候有一章專(zhuān)門(mén)是講跟父母的關(guān)系，這是我好奇的問(wèn)題，有一個(gè)詞叫“親職化”，大概意思是說(shuō)孩子某種程度上像父母，父母像孩子。在我現(xiàn)在這個(gè)人生階段開(kāi)始承擔(dān)家里的傾聽(tīng)者的角色，甚至我有時(shí)候要承擔(dān)我媽媽的心理咨詢(xún)師角色，我不知道兩位有沒(méi)有類(lèi)型的經(jīng)驗(yàn)？因?yàn)閷?duì)于中老年人而言，你讓他做心理咨詢(xún)不是那么現(xiàn)實(shí)的一件事，尤其在那篇報(bào)道當(dāng)中我也不想諱言的是它是城市某個(gè)階層的人更易得的某種方式，而不是所有人都觸手可得的幫助自己的方式。有很多年輕人可能跟我差不多，他要扮演一個(gè)家庭當(dāng)中咨詢(xún)師的角色，想問(wèn)問(wèn)兩位有沒(méi)有什么心得，以及我們要注意些什么？

簡(jiǎn)里里：我可以補(bǔ)充一下所謂“親職化”這個(gè)詞的意思，因?yàn)榭档堂枋龅母袷俏覀兏旮涣?qiáng)了，在照顧父母。但我想補(bǔ)充，它還有一個(gè)側(cè)面是小孩，即便我是一個(gè)嬰兒，比如說(shuō)1歲2歲的嬰兒，但是在和父母或者和我的撫養(yǎng)人在溝通過(guò)程中，其實(shí)心理層面是我在照顧他。在心理層面我們更多的講這個(gè)是親職化，孩子在他不應(yīng)該的這個(gè)階段承擔(dān)了父母的角色，然后這個(gè)會(huì)使得孩子在成長(zhǎng)過(guò)程中簡(jiǎn)單來(lái)講他沒(méi)有辦法愛(ài)自己，就是沒(méi)有辦法成為他自己，反而去成為父母精神上的養(yǎng)育者，這會(huì)給一個(gè)人成年之后帶來(lái)更多的痛苦感。我自己看到在很多人的成長(zhǎng)歷程里面，包括我們的文化其實(shí)是更容易產(chǎn)生這樣的現(xiàn)象的，因?yàn)槲覀儽灰蟾?、更?tīng)話(huà)、更遵守老一輩的規(guī)則，所以不可避免它在孩子成長(zhǎng)過(guò)程中你的一些渴望、愿望是會(huì)被犧牲掉的。

這也是我有一年讀一本書(shū)講文化這件事情，弗洛伊德講什么是文化，這個(gè)給我特別大的啟發(fā)。他說(shuō)什么是文化呢？無(wú)論是一個(gè)家庭的文化，一個(gè)社會(huì)的文化，還是一個(gè)族群一個(gè)集體的文化，我們無(wú)論是通過(guò)言語(yǔ)還是非言語(yǔ)，我們形成了一個(gè)集體，默認(rèn)了一個(gè)規(guī)則。這個(gè)規(guī)則包含什么是可以講的，什么是不能講的，什么是你可以體驗(yàn)的，什么是不能體驗(yàn)的。當(dāng)我歸屬于這個(gè)集體的時(shí)候，我們默認(rèn)的這些規(guī)則形成了文化。我覺(jué)得在整個(gè)東亞文化下，其實(shí)都是更愿意去犧牲掉自己的，更愿意犧牲掉小的、年輕人的體驗(yàn)和感受，所以親職化的倒錯(cuò)會(huì)更顯著一些。

李松蔚：對(duì)，康堤講的現(xiàn)象發(fā)生在成年人跟自己的父母身上，我們會(huì)把這個(gè)階段叫做他完成的任務(wù)叫做“分離個(gè)體化”，就是他要去成為一個(gè)個(gè)體，從他原來(lái)的家庭結(jié)構(gòu)里面脫離出來(lái)。但是這個(gè)里面就會(huì)產(chǎn)生一個(gè)問(wèn)題，就是我們的邊界是什么樣的，有一種邊界是非常非常僵化的邊界，有一些孩子他會(huì)覺(jué)得我要離開(kāi)這個(gè)家庭是非常困難的，因?yàn)楦改傅睦读α糠浅４?，所以他必須要用一種很決絕的方式，我甚至可能不打電話(huà)，沒(méi)有任何情感的交流，我要到地球的另一面，幾乎是跟原來(lái)的家庭切斷聯(lián)系，這是一種方式。

當(dāng)然還有一種方式就是極其模糊的邊界，這些東西都是西方心理學(xué)界定義的。他們會(huì)認(rèn)為一個(gè)合適的邊界是你們需要各自去確認(rèn)你們其實(shí)是兩個(gè)不同的家庭，同時(shí)你們之間可以有很多情感方面的交流和聯(lián)系。當(dāng)然我覺(jué)得可能在東方的社會(huì)結(jié)構(gòu)里面，也許比那個(gè)還要再近一點(diǎn)，因?yàn)橛袝r(shí)候我們不得已需要承擔(dān)很多，比如說(shuō)獨(dú)生子女，你肯定要承擔(dān)很多對(duì)父母的贍養(yǎng)義務(wù)。包括剛剛有小孩以后，有很多家庭需要父母過(guò)來(lái)幫忙照看孩子，所以這個(gè)聯(lián)系一定是更緊密的。但是我覺(jué)得這里面需要看到不管你的那個(gè)情感的交流是緊密也好、還是稍微疏離也好，但是中間會(huì)有一個(gè)尺度。如果你去傾聽(tīng)對(duì)方，要給出一些回應(yīng)的時(shí)候，那是一種情感勞動(dòng)，那個(gè)勞動(dòng)相對(duì)來(lái)講還是要在你舒適的范圍之內(nèi)。大部分的時(shí)候，我們跟父母之間的交流也是舒適的，有的時(shí)候他們可能跟你絮叨一下最近發(fā)生的事情，會(huì)講一點(diǎn)對(duì)你的擔(dān)心，或者是在你面前輸出一些他認(rèn)為的人生觀念。但是我們覺(jué)得都還好，因?yàn)槟莻€(gè)也是一種在情感意義上熟悉的，OK的，但也有一些時(shí)候我們覺(jué)得對(duì)方非常得痛苦，以至于我好像必須得做些什么來(lái)幫他立刻解決掉這個(gè)痛苦。比方說(shuō)可能父母當(dāng)中的一方給你打電話(huà)去傾訴另外一方的問(wèn)題，并且不是一般意義上的傾訴，你會(huì)感覺(jué)到他自己的情緒也已經(jīng)瀕臨崩潰。也有可能父母會(huì)對(duì)你有一些期待，期待你在大城市里面可以做到一個(gè)什么樣的程度，剛好你又不是他想要的，比如他希望你有編制，但是你去了一個(gè)創(chuàng)業(yè)公司，他可能就會(huì)覺(jué)得這跟他要的方向不一樣。這個(gè)時(shí)候他也許就會(huì)拿自己很多強(qiáng)烈的情感來(lái)作為一個(gè)跟你討價(jià)還價(jià)的籌碼，這個(gè)時(shí)候就是我們需要面臨邊界的選擇了，你可能需要區(qū)分有哪些東西是你自己的事，然后有哪些是他們的事。因?yàn)樗麄円呀?jīng)是足夠大的大人了，他們可以照顧好自己的情緒了，所以有時(shí)候我們是需要去做這個(gè)區(qū)分的。

（本文根據(jù)《簡(jiǎn)單心理：向內(nèi)看見(jiàn)》新書(shū)首發(fā)活動(dòng)內(nèi)容整理而成）